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(于博接受搜狐网专访视频转自搜狐网)
主持人：各位搜狐的网友大家好。今天我们请来了清华“培训门”事件当事人于博，还有我们的名博刘桂明老师，和于博的代理律师邬律师，那么请他们一起来谈一谈这个问题。
在谈这个问题之前，我想先给于总看一个东西，就是我们从您博客里边摘录的一些评论，那么这些评论有一些是正面的，有些是负面的，我着重摘了一些就是有些不同声音的评论，那么给您着重念几个，想听听您的看法。其中有一个网友提到：就是说骗子固然可耻，但是别骗者自身不提高识骗的能力，那么早晚还会被骗，您知道是骗局但怀着其他的目的自愿进入这个局只能自认倒霉了。还有网友提到2004年的时候你曾经参加报过一次清华的培训班，那么为什么2008年您又去了一次呢？那么这个上当，上了一回为什么？这个问题可能有一点刁，就是说上了一回当，又上了一回当，那么这是为什么呢？不太理解，您能不能给我们大家说一说呢？
于博：实质上这个问题我是这么想的，就是当时呢？是我认为就是我的集团发展到一定的水平，感觉不光是我应该自己悟，还应该借鉴一些别人的先进经验，维持我这个企业能健康茁壮的成长，终身学习也应该是我们生活当中的一部分，所以这是我要学的原因，再有实质上我当初上过清华的一个班，就想当时想上北大的班了，但是后来感觉什么呢？北大班这方面才办了第二期，是3.2万，清华的呢？是办了28期，3.9万。
主持人：就是清华的看着经验更丰富一些。
于博：感觉清华更好一些。虽然我原先上过清华的班，也感觉它会有一些问题，但毕竟我学到了一些东西，我没说清华是一无是处，我只认为它现在是40、50分，它怎么通过这种努力就是应该能提升。就是我想这些年清华也应该与时俱进了，尤其看到这班顶上的广告，“为建设强大的企业家队伍而翻斗”和我印在名片上16年的一句话“以事业为媒，结你我共创祖国富强的缘份”这个理念非常一致，所以我就心动了。
另外这个班承诺就是说这些名人授课，承诺教师是最优，如果感觉哪个老师讲的不好，我们指出哪个老师能讲的好，学院负责去请，不另收费，并且承诺说“终身教育”，你教一回，往后永远这个班都可以念，我感觉这班也太好了。
再有一个什么呢？就是说钱是打到清华的账上，他要打到别人的账上，哪怕说清华后头再加点什么什么……那么我们恐怕也不会去上当。
主持人：就是您看到这个清华的牌子是决定您报清华这个班的重大动力。
于博：清华说的，清华做的，这个不能骗人，所以我就这么报名了。
主持人：报完名之后才发现这个有水分。
于博：是。
主持人：我记得您在博客里面有这么一句话，就是说正是看了主讲专家有胡鞍钢、林毅夫等12名经济界的名家您才决定报名的是这样吗？
于博：这个是一个重要的一个因素，因为我原先在钢铁班的时候，真有一次郎咸平给我们讲课，这个大师吧确实有大师的这种风范他的理念，包括就是利用课间休息的时候，我还跟郎咸平先生请教了，我公司的这种商业模式和盈利模式，实质上朗先生对我在大课堂上的时候，还给了一定的指点。所以我认为什么呢？这个是我上这个班的一个重要的一个因素。
主持人：就是您确实听过他的课。
于博：对。
主持人：觉得在这个班上有所收获。
于博：对。
主持人：所以才决定继续报这个班是这样吗？
于博：是。
主持人：还看到您的博客里面就是重点强调了这个清华继续教育商业模式有问题，您觉得它这个问题主要在什么地方呢？
于博：应该是以下五个方面，第一个是招生，实质上网友能查到，有一个网友提出这么一个情况，说我们只要是一开手机、短信，开传真的收的传真、E-mail还有接的电话，说怎么一天接好几拨的清华、北大招生呢？
主持人：全方位骚扰了。
于博：他说能不能教我一招说往后我能一句话给他回绝了就不让他再骚扰我了，我当时给这博客的网友回复的时候我说这么一句话，我说唯一的一个方法就让他不骚扰，要不然这个回答完了，你再回答那个也不行。因为我说清华、北大没有烂到、贱到沿街叫卖的那种地步，是不是？你什么时候听说哥们买个LV包不？给你打电话说耐克鞋便宜，它这个东西应该是一个高端品牌，它不应该采取这种方式狂轰乱炸。
主持人：就是说清华它既然是招生，它应该有一套完整的一套招生细则。
于博：是。
主持人：很规范的一个方法。
于博：是。
主持人：而不是通过这种商业打电话发邮件这样的方式来去骚扰或者去招生。
于博：所以现在产生一个什么笑话？说：“不怕110，就怕010”。
主持人：就看到清华这个电话……
于博：一看说北京来的，那是我们首都啊！一听头前第一、第二个，清华、北大给我们打电话，我们老激动了，这能看上我们去上那个殿堂里头去学习，第五个、第六个觉得不对了，第八个、第十个呢？麻木了，再打二十个以后呢？又激动了，打电话就激眼了。
主持人：就已经很生气了。
于博：是。第二个问题就是它的课程设计，就是天下课程一大抄，你抄我，我抄你行，但是知其然，不知其所以然，今天我上清华的教培处我就好趣，我说：“哥们你们搞过什么养生这个课，你们有医院吗？”他说：“清华有医院，”我说：“那招生顶上写的怎么没有一个清华的教授，你这办的什么班？”
主持人：就说清华办的班，但是教授不是清华的，老师不是清华的。
于博：对，所以呢？还有什么呢？它写了，就像它那个声明顶上写了2000个老师是主讲专家，那么我呢？说实在的我说我都有客座教授证，我知道我那个证没经过任何的考试，所以他的答辩状上顶上也提了，某某是某某的总经理，某某是哪的什么什么，我说这些人有没有教师资格证，根据中国的高等教育法顶上必须得有教师资格证你才能上课。
主持人：教师的资质。
于博：对，所以这个资质他怎么来的。
主持人：您对教师的水平有质疑。
于博：第一个是招生，第二个是课程设计，他只之其然不知其所以然。昨天还收到一个北京的宣传材料，顶上是美国克莱斯顿大学给发博士学位，但是是教中国哲学，庄子、周易。
主持人：这个更不靠谱了！
于博：我这个有底稿的，可以给你们看那个东西，第一个是招生，第二个是课程设计，第三个老师的队伍。
主持人：老师的师资力量，老师的资质。
于博：第四个就是反对我说的人家有严格的评估体系，这个评估体系也是一个伪科学，我在那上课我知道，第一，他就像哄傻子似的，优、较优、一般、差、特差，五分，这是一。第二，匿名，没有说谁写的，第三、单由我们学员去评判我认为不科学。为什么这么说呢？我不知道我不知道什么，老师为了哗众取宠，在顶上有很多是骂党的，我说要是看二人转耍活宝，我们回沈阳在东北看更权威，所以没有必要。这是老师的问题。
主持人：他的评价体系不够科学。
于博：最重要的一点，承包方合作公司他去发这个卷，他去收这个卷。你说他明明知道我花便宜的价请这个老师，那么当学员反馈的不好，交到学校，学校会收拾我。
主持人：他就不好交代了。
于博：那回去他就做一个替换就完了。所以我认为第一个应该是学校和学员共同的评估。
主持人：它的公平性受到质疑了。就是这个评估不公平。
于博：对，它是一个形同虚设的伪科学。
主持人：就是这个评估体系您质疑它。不能够真实反映学员的意见，不能够真实反映教学结果。
于博：对。第五个是我们学员，老师上完课就走了，没有一个老师留作业。所谓的结业的时候，反复强调一个说你写一个上这个课的三千多字感受，跟你公司就算完事。老师就强调一点，大伙儿别上网上去抄，因为我们的人上网会对的。上课的老师走了，那么谁给我们评我们这个……
主持人：就是作业，点评作业。
于博：没有作业。只有一个结业论文，这个结业论文谁来点评？
主持人：也没有一个明确的说法。
于博：他说我们有个教育管理处，那些老师都是大专和本科的外校的学生，他能上网能对明白，我就佩服他了。甚至你们这两天能看到张家麟先生的文章根本没有交论文，甚至有没来上课的发证了。
主持人：就是只要交了钱就给发证了。
于博：反过来那个文凭他瞪两眼还说挂在清华的网站上，可以让人事部门查询参考。一个非学历教育，这不是误导吗？所以就从这五点方面我才说我谈的是具体事，实质上我和一个教育界的著名专家这两天沟通，他提出来什么呢？他想按商业化运作，但是他没实行公司治理结构，他搞这个东西是不伦不类的。
主持人：就是他的运作模式应该是商业化的，但是他本身这个机构和组成架构不符合这个运作模式的要求。
于博：是，有的清华的法律顾问跟我说过，他们一直搞学术的，或者是在官场混的，他根本没搞过市场经营，那么反过来在这种情况下，他去指挥，这就给我吓坏了。我说兵熊熊一个，将熊熊一窝，那帅要不明白领着去打仗，他就把这个就叫做公司化运作，和公司化运作绝不是一样的。
主持人：所谓的公司化运作公司的管理人他都不明白什么叫做公司化运作，所以你让他去管公司化那就纯粹是很搞笑的事情了。
于博：是，所以我认为他现在这个战略应该写成什么呢？为了弥补教育经费的不足，商业化运作筹集资金，那就不足是钱，商业化运作是钱，筹集资金是钱。这是不对的，那是小商人的挣法。要挣大钱了就是欺骗和诈骗了。应该就像我们高等教育法，应该像清华的那个“合同管理办法”，应该像北大的张玫玫说过的那话：就是说它应该是将高校的优质教育资源，优质教育资源我认为应该是教师队伍，课程的编排设计能力，拿出来与社会分享，但是这个东西是采取商业化的高端运作，必然有个“果”的金钱的回报。
主持人：对。
于博：这样就是学员学到真东西，清华弥补了经费的不足，老师也挣到了，合作方也挣到了，应该是一个多赢的这么一个结果，为国家分忧了。
主持人：就是高校资源的一个合理的利用。它是有针对人群的一个利用，针对一些企业的高管，或者是老总，咱们往大了说是提高中国企业家的素质。那么就是说高校资源的一个利用，企业家能从中学到知识，老师能够得到实惠，学校也能得到实惠，最后达到一个多赢的结果，应该这是一个非常好的状态。而不是说把这个完全用于挣钱。
于博：他现在是处在一种就像我写那个文章，就是根据博弈论，是搏傻的过程。就是如果合作方他想多得，他必然损害品牌，侵犯学员的权益。或者一种角度，老师要讲良心就像张家麟先生似的，他为了不丢这个名誉，那么只能说建立在他损失利益的基础上。这种情况如果不是共赢它没有可持续力的。
主持人：最后就是好心办了坏事，没有一个合理的机制。
于博：主观愿望是好的，但是方法不对，跑的方向不对，跑的越快离那个目标越远。
主持人：缺乏一个监督机制，缺乏一个很详细的运作规则、操作规则。
于博：对，由一些我原先小时候看过叫莫斯科在43周年，人家拿着一个波兰地图找莫斯科呢！那你能找到吗？
主持人：整个形式就是错的了。
那么还有一个问题也是网友提的，当您决定起诉清华的时候，清华是中国最好的学校之一，那么我们知道胡主席也是清华的，很多中央领导人也是清华的。您有没有这样的感觉和清华打官司您会面临很多压力，来自方方面面的。您有没有考虑过这个事情呢？
于博：有很多的网友给我提过，说清华又是副部级，又是胡主席的母校，常委里头有多少个清华的。我说我跟党和胡主席的愿望一样，胡主席也不希望他的母校招人这么践踏，我不是告清华，不是告的清华里头一拨小的管理者，甚至说极端话是这种败类，是帮清华恢复它自己的本来应该有的这种光辉。所以品牌是外在的光辉，内在的核心价值是他的教师队伍和他的教学力量，我认为这块没有错的。所以现在他在外头请的这些人占主流了。
主持人：您的目的还是为了维护清华的声誉。
于博：是，所以换一个角度，我说这两年我认为个人，我的企业遇到的这种迫害或者是严重的被侵害我告过税务局、检察院、法院等，这些都是官方机构。但实质上我都大部分获得了赔偿或者平反。这说明我们国家的民主法制在进步，所以我在这呼吁民众遇到问题应该是在体制内去解决，只要是我们在法律的框架内维权。
主持人：在法律框架内去维护我们的权益。
于博：很少会飞来横祸。我现在还在和税务、检察院这周还起诉一个税务局，这是一个情况。主观我是为了社会，客观也为自己了。但是我实质上告清华我是无心插柳，我没感到什么压力。意外的还是获得了很多人的支持，给我产生了很多的动力。
主持人：您告清华目的还是为了清华好，就是清华大家一提到知名度很高，影响很大的。
于博：我从小身体不好，我对两类人我是心怀崇敬——教师、医生。这两个让我姑娘以后都想是成为教师，成为医生。所以在我心目中这么神圣的我感觉无法接受。
主持人：觉得清华很好，应该是一个很高尚的地方。但是一去之后发现怎么会这个样子呢？
于博：还清华本来面目，我认为清华现在也是好的，只是……
主持人：有一些人他破坏了清华的声誉了，换句话说清华应该把这些人应该扫地出门。
于博：这个事有一个著名的行业权威跟我通话的时候提出过，这个事要有人负责。我说不对，我不希望对某个人造成这种伤害。但是结束过去，继往开来，不是说追究谁责任。但他以后如果真不适合干这个，可千万别让他再干了。因为现在就像胡东成院长70多岁了,崔院长也70多岁了，我说岁数太大的时候，有时候不光是身体，知识也老化。再说他对商业他还不明白。
主持人：就是说由明白的人来管这个继续教育事业，他懂行，专业人才管理专业事业。
于博：是。
主持人：在我们进行报道以后，还有别的媒体进行报道以后呢，还有很多人对您表示支持，但是我们也听到一些不同的声音，包括我刚才念的那些评论。您能不能给我们举个例子，比如说有人支持您，那么他们怎么支持您的，有人反对他们又是怎么反对的，他们表达什么样的意见呢，能不能给我们举个例子呢？
于博：支持我的有清华的教授，开庭之前告诉我应该怎么做，还有慰问我的，慰问都好几回了。还有其他班的班长，不是我班的甚至说他们准备联名的给我征集签名，我说谢谢了，因为防止别人说我搞个串联。还有内部的老师，像在网上评论的王艳写出她那种实情，还有他好几个合作伙伴，我可以今天再透露点秘密。我昨天早晨我拿到了清华和合作方的合同。
主持人：有些从事行业内部的人他们会给您提供一些专业的建议。
于博：他们都纷纷的站出来，还有行业权威，泰斗级人物有一次跟我通话能达到了4个小时左右。他说他原先就知道这个事情，并且写过这方面的文章，以引起重视。他也都是有责任感的人，剩下社会的媒体就不用说了。还有法律界的，我说这个我获得各界的大力支持我在此表示衷心地感谢。
我说有两个人当面反对我，我妈和我媳妇反对我的理由，说你放着好日子你说你不过，你管闲事你惹事，因为15年前我进过监狱，去年才给了我98年对我的撤案决定，给我赔偿了两回。所以他们怕再欲加之罪，我家破人亡，这是反对我的人的理由。通过短信、电话、邮件我没有接到过反对的。在网上骂我的也只有个别的那么几句。主要就是说我为了出名，为了企业上市在炒作。其实无论是个人还是说企业，不单要讲知名度，还要讲信誉度和美誉度。这回三鹿可彻底出名了，田文华也出名了，那出的是恶名。我还想在社会上混，说实在的还想经营呢！我不希望出恶名。
主持人：支持您的人还是占绝大多数的，包括这个行业内部的专家、学者，或者从事这个行业很长时间的人。这个行业内部人还是希望这个行业好。
于博：我感觉我只是一个载体，他不是支持我，是支持中国的继续教育事业，支持清华应该回归本源。
主持人：明白了。
主持人：我想问一下刘老师，在您的经历中因为您是搞律师杂志的，您有没有遇到过和于总这个案子类似的一些情况呢？情况呢？
刘老师：培训班一般有这么几种班，一种资格班，还有一种是技能班。我的理解，于先生参加的培训班，就是这种MBA的班都应该属于技能，提高自己的技能。但是这个问题我觉得对于先生来讲，他现在有两个不满：第一是对自己不满足，就要学习，就要参加培训班；第二是对这个培训班的安排、质量，乃至他们的答复和态度不满意，所以要起诉，所以他这两个问题，化解的就是两个问题。一个是为什么要学习？二是为什么要起诉？
但是对于先生这次起诉来讲，可能在被告这一方可能会有一个议论，就是说“这小子老打官司，告了别人还告我们”这是第一。第二就是“这小子，原先参加过我们的学习班，现在为什么还参加我们的学习班？”第三就是“既然还要告我们，又参加我们的学习班。”这几个可能就会形成一个悖论，但是我想不管是刚才这两个结论，还是这三个悖论，对于先生来讲，我觉得这个起诉，应该是一个非常好的信号，从我个人来讲，我还是支持他的做法的，最后的结果谁赢谁输其实不太重要，其实现在我们所知的各个大学有培训班，各个媒体有培训班，乃至于事业单位也办了培训班。原来我们中国律师杂志也连续六年办了一个那个时候最早的叫“律师资格考试培训班”，后来改成了“司法资格考试培训班”，但是我这种班，对于办班的人来讲，那肯定要注意一个问题，就是如何的履行承诺。这就涉及到他这个案子当中邀约和承诺的问题。就像我在这文章里讲的一样，他所有发出的宣传，所有发出的这些简章，实际上就是对社会的一个邀约，然后这社会上任何一个人乃至任何一个机构，他对这个问题的回应就是一个承诺。所以我觉得这个案子里面，我觉得像这种情况，办培训班的如何履行承诺是一个非常关键的问题，据我所知，其实清华别的学院都非常好。比如说公共管理学，比如说法学院，在这方面做的就比较好，就说我同意于先生这个观点，他起诉清华大学，不是为了真正告倒清华大学，而且为了使清华大学做得更好。他起诉的只是一些在工作上不尽职不守信的人或者是某些管理人员，或者是某些在工作上不尽职的人，所以我认为这种事情不仅对清华，乃至对其他大学，或者全社会，这样的短期的培训班，如何办好这种培训班是一个非常好的信号，这个官司的输赢，我觉得不太重要。
主持人：就是它代表了公民维护自权益的一种无意识的觉醒，应该说。
刘老师：因为任何一个公民的权利，比如说知情权、表达权、监督权。这对他来讲，他首先是一个知情权，那为什么我讲这个案子呢？实际上从两个角度来谈，到底是侵权还是违约？现在从于先生和律师之间，他们对这个案子的把握来讲，实际上这是违约，也就是你违反了合同的约定，所以我要起诉你。当然了对于于先生来讲，其实我揣测他的本意，他也可以不打官司，如果你对这个问题解决的非常好，你答复的非常好，我也满意，我也不打这个官司。就在于因为某些人的答复，某些人的安排，乃至教学质量的改进不满意，所以才出现这个问题，所以对于先生来讲，他通过这个手段，一个是维护自己的权益，一个是改善清华的教学。
于博：刚开始学员他们去维权，我只是因为是班长，是代表之一。实质上在交涉的过程当中才知道他们外包了，但是头前陈肖庚这个院长助理，他代表学院认真负责地给我们一个书面的东西，在课堂上念完了。我认为清华已勇于认错了，实质上如果我再告他，我就是无理取闹了，所以那天我才在那个地方跟他深谈了两小时中国继续教育的未来，完我走的。但是没想到过后我们大伙儿走了，他又违背了自己承诺，所以大伙儿都给我们打电话，说“班长，你们代表我们去维权去，我们也写了退学申请了，反过来他现在不给我们退费。找的理由还非常可笑，说一月份的发票到五月份谁也没想什么情况，所以他说把发票给我拿回来我给你退。”那个不符合财务制度，不符合税务制度，或者说给他开回去发票他才给你退。我单位是卖有色金属的，我给清华开过去两吨镍还是我给他开发票呢？就是说学费，我交清华什么？
再有，我不同意另一个观点，就是说这个官司输赢我认为挺重要了。为什么呢？就是我不希望因为我这个事情给社会感觉，就是说第一因为我继续教育倒退了，第二个如果有人维权，而最后败诉了，那么给社会一个负面导向，说往后谁要是坏人就尽可能的去侵犯吧，好人也别维权了，维权最后也没人支持你。所以这个就容易造成一些误解，所以我对这个官司挺看中。
刘老师：我跟他观点确实不同，我认为输赢结果不重要，也许是因为我是外人，我说输赢结果不重要。对于先生来讲，当然非常重要，因为他是当事人，用法律手段行使维护自己权利，当然希望通过这个手段获得一个满意的结果。但是我所说的就是如果这个案子……因为任何一个法律事实它有两个部分，一个是客观事实，一个是证据事实。可能从客观事实来讲应该赢，但是从证据事实来讲有可能没有获得法院的认可，有可能就败诉。但是败诉对你来讲还是重要，当然对社会、对其他人来讲，它很重要。一个是对办学者来讲，就是“看来以后对这些学员，我们要更加认真、更加称职，然后在法律上、在事上把握的更好。”对这些维护自己权利的人来讲，同样也是“将来我们要参加学习班，任何一个证据我们都要搜集好，不管打不打官司。”
所以你看现在这个案子，证据上说实话法院没有认可，没有认可就是他认为你这个宣传是在社会网站上，而不是在清华大学网站上，所以你不能证明是他做的宣传。当然了，我作为一个外人来讲，我的推理就是说做这个宣传的人肯定是跟你有关系的人，我跟教学没有任何关系的人，我去做这个广告干嘛？那不可能，所以肯定是受益者他做这个广告，现在为什么清华大学之所以这个网上可能没有了，因为他们可能动作比较快,我是一个估计。但是我想类似这样的情况，有可能，比如说你在证据事实上吃亏的，你可能就会败诉，但是如果证据事实和客观事实达到一致，你肯定会赢。我想这个案子输赢结果不重要，而在于是对这个跳出这个圈，跳出这个案。
主持人：我觉得是不可以这样，就是刘老师关注的是宏观的。
于博：我也关注宏观，给社会一正导向，就是说谁侵犯谁的权益了，受到法律制裁了，我也不是为了我自己。
主持人：但是我觉得您好象有一些还是关心这个结果。
于博：我这个不是为了我自己，因为我还说，谁夸我，谁骂我，清华他这次判我败诉我还好了，因为我再庭上我说了，如果赔我十万，我再拿出十万捐给清华法学院建立消费者维权基金，他判我败诉，我还省十万块钱呢！但是我们这个媒体，就是我们沈阳电视台的关威给我找到了清华大学网站上的一个“管理合同、管理办法”，这是我要提交给法院的新证据，那上明文规定说这个东西由教培处负责进行保管，注意保密，那他保密的东西，你说我怎么能拿到？所以我申请了法院去调取，那法院不调取，我就没办法了。所以今天我办了个傻事，来这之前，我去了一下清华的教培处。
主持人：我觉得关于这个案子的讨论，咱们就告一段落吧，因为您也已经上诉了，我们还是等待法院的判决吧。
刘老师：对，我同意这个观点，因为我们要跳出这个案子看到更多的问题。
主持人：那么下面我们想问一些比较细的问题，想问一下邬律师，就是当您接手这个案子以后，您觉得这个案子最大的困难在什么地方？
邬律师：困难有两点：第一点现有法律里面没有对继续教育这块如何做规范。
主持人：有法律漏洞。
邬律师：这是法律缺失问题。第二点就是关于证据的获得，就是刚才于博他说的那种情况，因为清华大学他以后已经承认了把继续教育这一块外包给个人，外包的话就有书面的合同，我们去要他们不给，当时就申请法院调取证据，因为根据最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定这里面，遇到这种商业秘密的情况下，不向你提供，我们可以申请人民法院调取，但是人民法院对我们的申请他没有理睬，同时按照上面的规定，他应该给书面的答复，也没有给书面的答复，这种情况之下，现有法律的缺位，证据又无法调取，所以说面临这个问题。但是，其实按照现有的法律来说，如果说法院依照职权调取证据的话，本案在一审也不可能会出现这种局面。为什么说呢？如果说法院依照职权调取的话，可以分为两个层面：第一，是针对清华大学外包的情况，这个里面包括一些合同，一些在外包过程中做的宣传，关于宣传单的审核，这些东西他都可以调取，但是没有。另外一点，我们在法庭上向法院出示了五份公证书，证明什么问题呢？证明清华大学在这五个知名网站上做了宣传，但是这个公证书里面都已经明确无误的表明了清华大学办的这个公司治理与资本运作研究班，包括28期，更多的29期的，其中里面都做了宣传，他承诺有胡鞍钢等来授课。最致命的一点是什么呢？最关键的一点，就是这些五大网站上留的这些银行帐号，无一例外的都是清华大学的。
刘老师：就是他交钱的那个账号？
邬律师：对。我们在法庭上指出这一点，并且这时候法官也问了对方“你为什么留下的这个都是清华的？如果说你否认这五个网站与你无关的话，但是这个账号都是你清华大学的，这你怎么解释呢？”但是他的代理人怎么说呢，他说“有人专门吃招生回扣，所以说他留的是清华大学的账号，然后这个联系方式是他们这些公司和个人的，他们再去到清华大学领取这些学费的回扣。”这个问题我觉得，当时我一听这是涉及很严肃的问题，为什么说呢？你清华大学是国家注入资金的一个学校，也就是说你应该纳入国务资产管理，你收的学费也是国务资产，你平白无故的你就把学费作为一个回扣给个人的话，这是什么问题呢？
主持人：也就是说清华违规了，它这种操作方式就是违规了。
邬律师：他不仅是违规的问题了，如果说国务资产它是集体决定给个人的话，数额巨大就是私吞国务资产；如果是清华大学内部的把这钱装到个人口袋里，那这就是什么行为呢？把公家的钱放到自己口袋里面，有贪污罪，有挪用公款罪，这个我不好说。
刘老师：你也不便也不宜说这个事，因为由民事到刑事，最好还是说民事的问题。
邬律师：对，所以说当时他这个代理人说这个问题的时候，我就感觉到如果说按照他说的事实的话，那么牵涉到另外一个法律关系，但是我相信它是个民事官司，它不可能牵涉到刑事犯罪。
主持人：就是说清华在这种管理上，它也是有问题的，就这种收费方式，它表述还是有问题的，如果按它那个说法，它是违规的，它是有问题的。那么就是在您和清华打官司的期间，那么有没有考虑到这种可能呢，就是庭外和解也就是我们所谓的私了这种方式，有没有考虑过呢？
邬律师：这个情况我们考虑过，于博他的观点是帮着清华大学纠正它在办学过程中存在的一个小小的过失，我们也是基于这种观点跟清华大学沟通，但是沟通的情况让我们感到非常失望。当时我和于博一块去了，到继续教育学院，得到的回答说他们的院长不在，开会去了。我们在那个地方等了差不多半个多小时，后来于博站起来一看，竟然看到院长办公室里面有人，过去一看，胡院长就在里面，院长助理陈肖庚也在里面。当时我们就过去了，得到的结果是他们把门关上了，让我们走，我们当时说我们跟学校谈一谈和解，他的院长说原告和被告的关系我不跟你谈和解。我说原告和被告的关系依然可以谈和解嘛，和解贯彻到整个司法程序的始终，并且从大的角度来说构建和谐社会，没必要把我们之间当成一个敌对关系。这个时候陈肖庚就叫来了保安，说要把我们采取强制措施清理出去。当时我就跟保安说了，我说你维护的是你雇主的合法权益，现在是我的当事人和清华大学之间也是雇主关系，什么关系呢？他交了学费，他是他的学生，在教学过程中存在问题的话，他有权向校方来反映问题，因为他们之间教育培训合同关系没有解除，我说你是无权驱除我们的。再一点，如果说你真正认为我们侵犯你的权利的话，你可以让警方介入。当时我就跟陈肖庚说这个话了，但是警方始终没有介入这个事情。因为毕竟它是一个教育培训合同纠纷的问题。
主持人：就是说您还是很有诚意去解决这个问题？
邬律师：有诚意。
主持人：但是清华没有诚意，是这样的。
于博：对这个行业有责任感的北京商报主编黄良进先生问我，他说“于博你到底目的为什么？真正想要10万块钱吗？真正想让人家给你道歉吗？还是你为了什么？”我说实质上没有必要给我10万，也没有必要跟我道歉，如果他真正能拿出书面整改方案，真正能好，我就是这个目的。他说那我在报纸上给你隔空给他透个信息吧，当时我想别传完之后造成这种信息的失真。所以我就请邬律师陪我去跟清华领导先沟通一下，如果他们真正有了好的方案，甚至说原先我给他误解了，那么我说咱们该撤诉撤诉。后来他的法律顾问跟我说了很多，我也跟他就提出两点：只要是你能拿出一个真正能实现多赢的方案，并且能保证这个方案以后实施，那么我可以撤诉。
主持人：但是清华的反应是不跟你谈，就是咱们法院见了，他不同意和解，也不同意谈。
于博：实质上法律顾问说的那些话，在我网站上有，自己看一下。
主持人：大家也可以看一下于总的博客，就是在我们搜狐的博客，到时候会在这里边呈现。
还有一个问题想继续请教邬律师，就是您现在准备上诉了，那么您觉得在上诉过程中最大的困难是什么呢？那么下一步打算怎么做呢？
邬律师：这个上诉困难的问题还是刚才说的证据问题，到时候我们还会请求法院来调取相关证据。因为像刚才刘老师说的，事实一个是客观发生的事实，另一个是法庭认可的事实，如果说把客观事实变成法庭事实，靠什么？靠证据。当然现有证据来说，我们认为足以够表达我们的诉求了，为什么这么说呢？这五份公证书它这个铁的事实，证明了这五家网站都是在为清华大学做广告，如果说清华大学他否认说不是他做的广告，但是有一点做广告是要花费的。你比如说上了央视，央视还要进行标王，它如果不涉及到自己的利益的话，干什么要花钱去做这个广告呢？并且还是在五家网站上，知名网站上，对吧？并且我们跟这五家网站沟通，他说这都是会员要求这样做的，但是我们希望他给我们提供和会员之间的合同，之间怎么约定的，他说商业秘密不能提供。这种情况之下，法院不去调取的话，我们也无法得到。
主持人：就还是需要法院去履行自己的责任。
邬律师：但是关键一点我们之前提供的证据里面五份公证书，每个公证书里面留的银行账号都是清华大学的，这点清华大学是无法否认的。
主持人：就是清华跟他们肯定是有商业来往的。
邬律师：对。另外还有一点，就是一审法院查明的事实里面有清华大学他们做了一个回复，就是像刚才于博说的那种情况，他都已经认可了他存在的不足，他都已经承认他的不足了，你法院还不认定他违约吗？这里面可能是对这个事实的认定问题吧。
主持人：那么下一步于总打算怎么做呢？
于博：现在有一部分网友给我提供了大量的这种证据，实质上他还应该给我提供的就是哪个班办的好，这种好的，我希望呼吁各界帮清华总结出来几套好的办班的方案，能实现多赢。
主持人：就是您刚开始说的，所谓这种能够规范这个行业的方案，给它提供一些。
于博：对，就是靠群策群力，大伙看谁做的好，给他总结出来，并且应该再开一个研讨会，把这些东西完善一下，这是第一步。
第二步我说应该无偿的奉献给清华，让他按此操作，当然清华要有更好的方案，他拿出来大伙认为行，就按这好的方案做。没有，希望他按这个方案做。如果他要不按这个方案做，那么我会接着通过打官司等各种手段，去逼他把这剂药喝了。就是真正想让清华的继教以后能健康茁壮的成长。
主持人：就是您最后一句话我觉得应该是宗旨，就是让清华继教，让中国的继续教育事业还是按一个正常的一个途径去进步、去发展。
于博：是，所以第三点我说就要有制度的保障，别哪天做一做又做回去了。所以现在我正和大家一起奔走，找全国人大代表呼吁立法，继教法和惩罚制度赔偿法。
主持人：就是有法可依了。
于博：对，有法可依，让受侵人因为有了这法律都能站起来维权，让违法的成本提高，这样坏人一看，觉得这违法不合算，所以他也就不违法了，这样社会也就和谐了。当然这不是一日之功，并且我也不一定能成功，但是我想试一试。
所以在这里我呼吁各位网络公民：能不能把玩麻将、玩游戏、看球等等的时间改为和我一起在人生舞台上与清华玩一个波澜起伏、险象环生、刺激过瘾的实战真人秀的游戏？可能会因为你我的共同努力使我国的继续教育健康成长。这是我的呼吁，各位网友，好吗？拜托你们，谢谢！请报名。电话13998244254。
主持人：对于于总这个“清华门”的后续报道我们也会一直关注，请广大网友继续关注我们搜狐博客。
下面想问问刘老师，就是在做这个访谈之前，我们也咨询了一位业内人士，他也是做这个继续教育的，他跟我们提到一点，就是说学校一般在碰到这种情况的时候，他采取外包的手段，就是把它包出去，通过中介公司来规避这个风险。那么您是怎么看这个问题的呢？
刘老师：在现在市场经济外包应该是一种正常的模式，但是外包要规范，我就讲这个案子下一步实际上就是我在博客文章里面提到的，叫三个尽管。就是说用清华继续教育学院的语言来讲，尽管有广告宣传，但不是我做的；尽管我们的教学质量，你说我们教学质量有问题，但我们进行了整改；尽管是外包，但是我们的外包者只是一般的合作者，因为它有管理。这就涉及到一个外包的问题，就是不管它是否参与到管理，但它肯定参与了部分的工作。这部分的工作是否属于管理？不管它是否属于管理，我认为双方之间的合作有个权利义务问题，也要有一个规范问题。
刚才邬律师提到了，就是这五个知名网站做出来的广告，下面的联系电话是别人，账号是于博先生交钱的账号，那就意味着他们之间的合作非常紧密。紧密是不就规范？我也注意到被告方提出的，就是“我们所做的广告宣传是因为他们这些外包者要从中拿到某些利润，”这个东西也是正常的。但是拿利润也有个规范问题，那就是说你怎么样规范他们的权利和义务，也就是比如说广告内容，广告宣传内容的选择和审定，你作为发包者有没有这个义务。就是说如果发包者，这个上面比如说有郎咸平，有林毅夫，如果你做不到，你是不是应该把这几个名义删掉？如果你做得到，很显然你就认可了，所以就在广告宣传方面我觉得接下来是一个非常重要的困难，也是向全社会提出一个困惑。对你们来讲是解决这个困难，对社会来讲如何解决这个困惑，这个广告宣传是否应该守信。
主持人：就是广告宣传要规范。
刘老师：对，这个规范说起来更多的就是你说到要做到，这个看起来是道德上的义务，但更是一个法律上的义务。所以我觉得这个发包尽管是现在市场经济上一种正常的运营模式，但是对这个诉讼来讲，实际上给我们提供了一个信号，“发包、外包、承包”这个之间的关系如何规范，如何规范他们的权利和义务？如果说有一方因为他的工作不尽职而导致了事情的发生，也就是说教学质量的下降，那么说作为受教育者他提出改进意见，是不对？肯定是正常的。如果说我提出来，你有没有改进，或者改进的让我不满意；再或者我不满意之后我跟你交涉的时候，你又不拿出诚意，最后我当然是不满意，我形成诉讼。实质上我们很高兴的，也很欣喜的看到于博先生在打这个官司的始终都认为我不是为了钱，我就为了这个理，这就是我们所说的说法，法律上的说法，最后希望得到这么个结论。
所以我觉得这个案子，如果我要作为一个外人提个建议的话，除了在规范合作者之间的权利和义务之外，双方应该是携起手来殊途同归。双方只要拿出风度，拿出热度，拿出高度，我觉得这个事情能解决的。也就是说做和解可能是一个圆满的结果，因为单纯的判决谁胜诉、谁败诉，我觉得未必是一个圆满的结果。尽管一审已经判了原告败诉，但是我认为如果说原告于博先生和我们的代理人邬律师在二审当中，如果在我说的那几个“尽管”，那几个证据方面可以下点工夫的话，有可能还是有希望的。因为这个事情不是一个撕破脸皮的问题。所以讲到这点我要纠正于博先生有一个观点，他经常讲坏人、坏人的，实际上坏人是一个道德概念，不是一个法律概念。比如说包括违背合同者他也不是一个坏人。我们现在在这里说这个案子，我们任何人不会同意清华大学继续教育学院他们的领导乃至一般的经办人是坏人，我们都不会同意的。他们可能是某些方面工作不尽职，或者不到位，或者说因为他工作的问题导致了合同出现了问题，也就是双方之间合同的问题。
讲到这个合同我就想起来刚才讲的招生简章，这个不是证据问题，是个双方观点问题。但是接下来我们除了把这个观点我们要说服法官的话，更重要的是从证据上如何把这个客观事实变成证据事实，这是我们最终的目的，从客观事实变成证据事实之后才达到一个皆大欢喜的结局。这就是官司不管输赢对谁都很重要，尤其是对全社会更加重要。
于博：我想插一句，三点：第一点就是可能是主观没故意，但是就像过失杀人似的，他也会对别人造成了侵害，这个是不是好人我不评论。
刘老师：你不要举刑事方面的案例，你举民事方面的。
于博：第二个我想说外包，如果要是有一半的清华老师上课我认为是名副其实，就是重新开课了，11个老师只有一个是清华的。那么我认为像我们保洁、保安这都可以外包，如果要是自己核心竞争力的东西也外包了，那么就是皮之不在，毛之焉存。就是内在的东西和外在彰显的光辉不一样了，说句套话就是：挂羊头卖狗肉。
第三个，我想通过搜狐给清华再透个话，第一我不用赔；第二、我不用道歉；第三、甚至不用说谁错，谁没错；第四、我说拿出一个方案来，大伙儿都认为这个方案能实现多赢，如果清华说我原先就这么做的，于博你误解了，我给清华道歉。
主持人：就是让清华要给您一个说法？
于博：我说让他拿出一个给我都不算，给社会一个说法，给社会以正视听，拿出来“你看我现在这么做的应该就是一个多赢模式，大伙儿都说对。”这是于博无理取闹，我给他道歉。
主持人：就是您的目的还是要让清华拿出一套方案，能够把这个事情做好，以后达到一个多赢的结果。
于博：对，以后只要是他能好，说原先我就这么做的，我给他道歉。
主持人：我明白您的意思了。
邬律师：我觉得这个里面做好的话，还应该在法律的框架内。刚才谈到了外包的问题，外包它不等同于刚才说的那个保洁、保安的外包，关键是在教育管理权。根据《高等教育管理法》第三十七条的规定，国家授予的教育管理权是独立自主的进行教学。如果你把教育管理权外包出去的话，你是必须有法律依据的，你没有法律依据外包的话，那是违法的。现在我们没有继续教育法，只有一个高等教育法。
主持人：就法律上他对这个管理是空白。
刘老师：不，他讲的是这样，这个问题还要明确，我觉得不要离开这个主题，因为你刚才讲的是高等教育不能外包，但是继续教育不能否认，可以外包。今天我们现在探讨的是继续教育，你刚才讲的国有资产的问题，我觉得这些问题都可以撇开不谈，为什么？这些都是高等教育、国民教育的问题，我们现在谈的是继续教育。我刚才讲了，继续教育就这几种班，资格班，学历班和技能班。我觉得这个是继续教育，所以这个东西，我觉得我们把精力和主题就放在继续教育上去，它实质上是一种继续教育学院的一个经营行为。
邬律师：继续教育它也是在国家体制之内的一种教育，民办教育也是在体制之内的，像一个国家授予它的主体，如果对于一个公民来说，没有限制的就是允许的。比如说今天，法律没有限制我们过来到博客里面访谈，我们就可以过来。但是反过来，作为一个单位来说，国家没有授权的，你去做了，那么最起码来说你就是不规范的。
主持人：就是法律还是要去明确这个继续教育是去怎么运作。
邬律师：对，像学校可以做继续教育，但是法律没有规定你可以把继续教育管理权外包给其他人。
主持人：就是细化，还要更细，针对这个行业的规章制度还要更细致一些，是吧？
我们还会继续关注这个案子的进展。感谢于总，感谢刘老师，感谢邬律师今天参加我们的访谈，今天我们的访谈就到这里，谢谢大家关注，再见。